Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


{ RELATED_TOPICS }
 Tematy   Autor   Odpowiedzi   Odsłony   Ostatni post 
Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Poziom instruktorów a jakość szkolenia

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2 ]

aklim

20

2950

13 lut 2012, 12:06

Piotr_67 Wyświetl najnowszy post

 





Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:16
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lis 2010, 14:14
Posty: 436
Obrazki: 0
Lokalizacja: Bytom
Podziękował : 151 razy
Otrzymał podziękowań: 219 razy
Imię: Piotr
Dni na nartach: 2
Witam.

Na większości for internetowych związanych z narciarstwem jest taki dział:
„oceń się w skali forum”.
Pokusiło mnie i przeprowadziłem analizę tego zagadnienia na bazie informacji zawartych na jednym z "zaprzyjaźnionych" for.
Przeczytałem cały wątek, odczytałem i zapisałem do excel-a wszystkie samooceny, przeprowadziłem stosowne obliczenia i wyszły mi następujące wyniki: :ugeek:

Zastosowana skala ocen 10 stopniowa.
Ilość badanych 556 osób.
Średnia ocen 6,7

Dodam, że nie brałem pod uwagę ludzi, którzy w tym wątku jawnie żartowali, lub pisali 1 lub 10 z przekory. Wyniki typu „6/7” przyjmowałem 6,5, a stwierdzenia typu „6 a w porywach 7” przyjmowałem jako 6. Wynika z tego, że zaniżałem oceny.

W związku z tym mam do was pytanie.
Jak to się ma rzeczywistości?
Grupa badana ze względu na ilość jest dość reprezentatywna, więc wyniki powinny się pokrywać z tym co widzimy na stokach :lol: :lol: .
Dodam, że w skali tegoż forum 7 to:
„Bez problemów łączysz serie skrętów prowadząc narty równolegle i większość czarnych tras nie sprawia Ci żadnego problemu. Bardziej strome i pokryte lodem stoki sprawiają, że tracisz trochę ze swojego stylu, ale potrafisz dotrzeć na dół w jednym kawałku.”


Wypowiedzcie się w tej kwestii.
Mile widziana każda forma wypowiedzi, nawet żartobliwa :mrgreen: .

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.



_________________
http://www.youtube.com/watch?v=0ncAFO1Z6PY



Za ten post autor Piotr_67 otrzymał podziękowanie od Raceman(12 sty 2012, 23:25)
Ocena:8.33%
 
Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:37
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 gru 2010, 11:40
Posty: 825
Obrazki: 10
Lokalizacja: Andrychów
Podziękował : 323 razy
Otrzymał podziękowań: 340 razy
Imię: Rafał
Dni na nartach: 5
No to ja trochę zaniżyłem tą samo ocenę, bo wpisałem sobie 5 i na razie nie czuje żeby to zmieniać :D a tak na poważnie to nie wiem czy przyjrzałeś się sie konstrukcji tej skali, jeżeli chodzi o skionline zauważ, że jest ona źle skonstruowana tzn. czytając ją w zasadzie każdy, który umie zsuwać się na nartach może sobie dać tam 5 lub więcej a z doświadczenia wiem, że w zasadzie wszyscy lubią trochę zawyżać samoocenę lub poprostu nie maja samokrytyki i wydaje się im, że jeżdżą dobrze.



_________________
Pozdrawiam

2013/2014 - 24
2012/2013 - 29
2011/2012 - 22
2010/2011 – 33
2009/2010 – 24
2008/2009 – 25

YouTube


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:38
Offline

Rejestracja: 31 paź 2011, 10:06
Posty: 110
Podziękował : 19 razy
Otrzymał podziękowań: 43 razy
Nie ma chetnych - to może moje kilka uwag ;)
1. Nieprawdziwe jest przede wszystkim założenie, że bywalcy forum stanowią grupę reprezentatywna dla 'stokowej populacji'....
Założe się, że zdecydowana wiekszość narciarzy nawet nie wie o istnieniu skimani, skiforum itp. Ci co wiedzą, a tym bardziej pisza, (wypełnili dane o sobie) odstają 'na +' w poziomie jazdy. Prowadzi to wyrażnego zawyżenia sredniej. Z moich obserwacji srednia stokowa oscyluje ok. 4,5. a w niedziele i soboty to i znacznie niżej. ;)
2. Inna sprawa to sama skala, która jest wyrażnie wykładnicza (po kilku dniach mozna osiągnac 5 a potem i kilkanascie lat nie starczy na kolejne szczebelki)....
3. Przeczytałem jeszcze raz opisy do poszcz. poziomów i dziwię sie, że ktoś przyznaje sobie wiecej niz 2!
>>Możesz także potrafić zmieniać kierunki jazdy, ale nie opanowałeś tego jeszcze doskonale.
Czyli w sam raz jak ja.... A wszyscy z 3,4,5,6,7 to juz doskonale? ;) ;) ;)
4. Podziwiam, że Ci sie chciało.... ;)




Ostatnio zmieniony 12 sty 2012, 16:10 przez mig, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:42
Offline

Rejestracja: 25 lis 2010, 17:15
Posty: 564
Obrazki: 16
Lokalizacja: krk
Podziękował : 218 razy
Otrzymał podziękowań: 158 razy
Piotr_67 pisze:
Grupa badana ze względu na ilość jest dość reprezentatywna, więc wyniki powinny się pokrywać z tym co widzimy na stokach :lol: :lol: .

Próba znaczna, jednakże niereprezentatywna, gdyż udział forumwiczów w całej masie narciarzy na przeciętnym stoku, jest stosunkowo mały, myślę, że nawet mniejszy niż ten 22 grudnia na Rusinie :D.
Z drugiej strony mam wrażenie, że od zaglądania na forum, człowiek staje się z automatu lepszym narciarzem ;), więc na stoku pełnym skimaniaków, skionlinowców, skiforumowiczów, kochajacych narty, skitime'owców, czy też alpinforumowców poziom jazdy z pewnością wynosi powyżej 6,7 :lol: .




Ostatnio zmieniony 12 sty 2012, 15:44 przez ravick97, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:43
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lis 2010, 14:14
Posty: 436
Obrazki: 0
Lokalizacja: Bytom
Podziękował : 151 razy
Otrzymał podziękowań: 219 razy
Imię: Piotr
Dni na nartach: 2
Dane nie pochodzą ze "skionline"

Ja również jestem poniżej średniej.

Pozdrawiam



_________________
http://www.youtube.com/watch?v=0ncAFO1Z6PY


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:44
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 gru 2010, 11:40
Posty: 825
Obrazki: 10
Lokalizacja: Andrychów
Podziękował : 323 razy
Otrzymał podziękowań: 340 razy
Imię: Rafał
Dni na nartach: 5
Piotr_67 pisze:
Dane nie pochodzą ze "skionline"

Ja również jestem poniżej średniej.

Pozdrawiam



A to sorki podaj link do tej tabeli żebym mógł sie odnieś jakoś sensownie :D



_________________
Pozdrawiam

2013/2014 - 24
2012/2013 - 29
2011/2012 - 22
2010/2011 – 33
2009/2010 – 24
2008/2009 – 25

YouTube


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 15:54
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 lis 2010, 14:14
Posty: 436
Obrazki: 0
Lokalizacja: Bytom
Podziękował : 151 razy
Otrzymał podziękowań: 219 razy
Imię: Piotr
Dni na nartach: 2
ravick97 pisze:
....Próba znaczna, jednakże niereprezentatywna, gdyż udział forumwiczów w całej masie narciarzy na przeciętnym stoku, jest stosunkowo mały, myślę, że nawet mniejszy niż ten 22 grudnia na Rusinie ...


E no wtedy we dwóch stanowiliśmy z 10% :mrgreen: :mrgreen:

Nurek, te dane to moja ciężka praca :lol: :lol:
Wiesz ile ja tych postów musiałem przeczytać i nie umrzeć ze śmiechu.
To była wręcz "tytaniczna" robota, ręczne wpisywanie tych numerków.
Ale jak chcesz to ci na priva prześlę arkusz kalkulacyjny :roll: ;)

Pozdrawiam



_________________
http://www.youtube.com/watch?v=0ncAFO1Z6PY


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 16:01
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 gru 2010, 11:40
Posty: 825
Obrazki: 10
Lokalizacja: Andrychów
Podziękował : 323 razy
Otrzymał podziękowań: 340 razy
Imię: Rafał
Dni na nartach: 5
Piotr_67 pisze:
ravick97 pisze:
....Próba znaczna, jednakże niereprezentatywna, gdyż udział forumwiczów w całej masie narciarzy na przeciętnym stoku, jest stosunkowo mały, myślę, że nawet mniejszy niż ten 22 grudnia na Rusinie ...


E no wtedy we dwóch stanowiliśmy z 10% :mrgreen: :mrgreen:

Nurek, te dane to moja ciężka praca :lol: :lol:
Wiesz ile ja tych postów musiałem przeczytać i nie umrzeć ze śmiechu.
To była wręcz "tytaniczna" robota, ręczne wpisywanie tych numerków.
Ale jak chcesz to ci na priva prześlę arkusz kalkulacyjny :roll: ;)

Pozdrawiam


mnie chodzi tylko o tabele ocen z którego forum ją brałeś bo ja znam tylko skionline i naszą
a to co ty zrobiłeś to szacunek



_________________
Pozdrawiam

2013/2014 - 24
2012/2013 - 29
2011/2012 - 22
2010/2011 – 33
2009/2010 – 24
2008/2009 – 25

YouTube


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 16:53
Offline

Rejestracja: 25 lis 2010, 22:42
Posty: 493
Podziękował : 84 razy
Otrzymał podziękowań: 92 razy
Samoocena liczbowa składa się z samych ułomności:
- sama konstrukcja skal bywa mocno umowna i często naciągana - na ten temat pisałem kiedyś na Skionline i nawet wytworzyła się gigantyczna dyskusja z wnioskami, które i tak pozostały wołaniem na puszczy i dalej pozostała tam dupiana skala. Inna sprawa to założenia tej skali i po co ona komu bo jak dla samego ocenienia siebie to moim zdaniem jest to niepotrzebne bo by było precyzyjne musiałoby zawierać ze 100 czynników opisujących nasza jazdę, można stworzyć taki program gdzie wypełnia się test i ocenia to precyzyjnie w% np umiejętności precyzyjniej
- niezbędne doświadczenie aby dokonać samooceny, zwrócić trzeba uwagę jak wiele pokory mają ludzie po wielu latach jazdy a jak szybko wysoko się oceniają osoby jeżdżące niespecjalnie długo ale szybko robiące postępy i zachwycone (poniekąd słusznie) tym stanem
- estetyka a skuteczność jazdy, z moich obserwacji wynika, że to w amatorskiej jeździe nie ma takiego znaczenia, praktycznie każdy amator jeździ co najwyżej średnio technicznie (porównując do zawodowców czy nawet półprofi) i jego jazda zawiera dużo błędów, część ludzi cyzeluje jazdę by wyglądała ładnie, część nastawia się na jej szybkość czy efektywność, znam ludzi, którzy pięknie jeżdżą na dobrych i niespecjalnie trudnych trasach a już jazda w gorszych warunkach czy na trasach bardzo stromych i trudnych nie wygląda tak dobrze, znam innych jeżdżących po swojemu ale zawsze zjeżdżających sprawnie i niezwykle skutecznie - jakiej to poddać ocenie?
Ja np opis przykładowy w 100% spełniam, od lat żadna trasa nie sprawiła mi problemu chyba,że w połączeniu ze skrajnie trudnymi warunkami, z każdej zjadę z uśmiechem i bez problemu, pozostaje kwestia stylu i estetyki.
No i kwestia stosowania różnych technik jazdy - wielu ludzi jeździ dobrze ale zupełnie monotematycznie - jak to ocenić?



_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 18:22
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 maja 2011, 12:42
Posty: 1053
Obrazki: 31
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował : 164 razy
Otrzymał podziękowań: 343 razy
Imię: tadeusz
Dni na nartach: 0
Kopiuję skalę z innego forum.


Skala liczy 10 poziomów. Dodatkowo zostały one podzielone na 3 grupy.

Początkujący

1. Nigdy nie jeździłeś i masz zamiar zacząć uprawiać ten ekscytujący sport.

2. Zjeżdzając po 'oślej łączce' potrafisz się zatrzymać przy pomocy techniki 'pługa'. Możesz także potrafić zmieniać kierunki jazdy, ale nie opanowałeś tego jeszcze doskonale.

3. Łączenie zmian kierunków w jeździe 'pługiem' w lewo i prawo nie stanowi dla Ciebie problemu, tak samo jak i zatrzymanie się na łagodnej, zielonej trasie. Może zacząłeś już nawet poznawać nieco trudniejsze niebieskie trasy.

4. Twoja jazda jest coraz bardziej płynna i potrafisz wykonywać kontrolowane skręty na niebieskich trasach. Twoje 'pługowanie' jest zdecydowanie mniejsze i potrafisz zatrzymywać się układając narty w równoległym położeniu.


Średnio zaawansowany

5. Zacząłeś poznawać łatwiejsze czerwone trasy i Twoje skręty stają się coraz lepsze wraz z każdym przejazdem, ale ciągle używasz minimalnego 'pługa' przy inicjacji skrętów. (Rada: jeżeli staje się to dla Ciebie frustrujące, skorzystaj z lekcji doświadczonego narciarza lub instruktora).

6. Zyskujesz coraz więcej pewności siebie i cieszysz się prędkością oraz wrażeniami z jazdy. Na tym etapie doskonalisz równoległe prowadzenie nart na łagodnych czerwonych trasach. Może zacząłeś nawet jazdę na czarnych trasach, pokrytych muldami lub zapuszczasz się na nie przygotowane tereny poza trasami.

7. Bez problemów łączysz serie skrętów prowadząc narty równolegle i większość czarnych tras nie sprawia Ci żadnego problemu. Bardziej strome i pokryte lodem stoki sprawiają, że tracisz trochę ze swojego stylu, ale potrafisz dotrzeć na dół w jednym kawałku.

Zaawansowany

8. Potrafisz jeździć po wszystkich przygotowanych trasach w dobrym stylu i z dobrą techniką. Opanowałeś stromizmy, muldy i zlodowaciałe odcinki, nie tracąc nic ze swojego stylu, rozglądasz się za nowym wyzwaniem w postaci jazdy poza przygotowanymi trasami. Masz już dość oglądania filmów z takimi wyczynami i chcesz sam spróbować. Na początku więcej będzie nauki (i upadków) niż jazdy, nie poddawaj się, zajmie Ci to trochę czasu, ale warto!

9. Jazda poza trasami już nie jest walką, a Ty potrafisz wykonywać i cieszyć się wszystkimi rodzajami skrętów na wszelkich trasach. Na tym etapie możesz rozważyć profesjonalne lekcje na przykład w celu doskonalenia jazdy poza trasami, poprawy jazdy i techniki podczas zawodów czy też zostania instruktorem.

10. Jesteś doskonałym narciarzem który potrafi jeździć wszędzie i w każdych warunkach. I robisz to wspaniale stylowo i technicznie. Może szkolisz instruktorów narciarskich lub jesteś byłym zawodnikiem?




Chyba Piotr korzystał tez z tego forum :D



_________________
pozdrawiam Tadek

Sezon 2012/2013 - 4


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 19:55
Offline

Rejestracja: 25 lis 2010, 22:42
Posty: 493
Podziękował : 84 razy
Otrzymał podziękowań: 92 razy
Z tej skali najbardziej podoba mi się to: Opanowałeś stromizmy, muldy i zlodowaciałe odcinki, nie tracąc nic ze swojego stylu - co autor miał na myśli? Ale rozumiem, licencja poetica. Z tej skali mi wychodzi 8 ale na oblodzonych, zamuldzonych stromiznach jeżdżę inaczej niż po gładkich nartostradach i prezentuje zupełnie inny styl - niemniej również to mój styl więc się jakoś tam zgadza.
W tej skali widzę kosmiczną różnicę pomiędzy jazdą równoległą a tym stylowym jeżdżeniem po naprawdę trudnych miejscach, poza trasami jeździłem już lata temu jak byłem dużo słabszym narciarzem na którego żal patrzeć (to mi pozostało :mrgreen: ), nawet sobie radziłem czasami.



_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 12 sty 2012, 23:19
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 lis 2010, 16:45
Posty: 4065
Obrazki: 4
Lokalizacja: Pawłowice
Podziękował : 857 razy
Otrzymał podziękowań: 591 razy
Imię: Marcin
Dni na nartach: 1
Nigdy tak na dobrą sprawę nie potrafiłem się sam ocenić, jeżdżąc od małego zawsze nad czymś pracowałem lub chciałem poprawić. Ojciec coś tam mi mówił i to starałem się poprawić. Choć wiem że jeszcze mam wiele do zrobienia to na Skionline.pl dałem sobie 9 być może za dużo w/g nie których z nas ( np. Niko130) ale mino wszystko jestem świadom ile potrafię i nie bedę sobie dla "jaj" wstawiał 1.
Skala forumowa jest jakoś na dobrą sprawę nigdy do niej nie przywiązywałem większej uwagi, ważny dla mnie jest forumowicz z jedynką jak i z dziesiątką. Cenię ludzi mających takie samo hobby jak ja. Piotrek_67 tak sie zastanawiam czy aby 6 lub 7 w Twoim wypadku to dobra ocena czy tylko wrodzona skromność...



_________________
https://dynamicski.pl/


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 13 sty 2012, 0:07
Offline

Rejestracja: 25 lis 2010, 17:15
Posty: 564
Obrazki: 16
Lokalizacja: krk
Podziękował : 218 razy
Otrzymał podziękowań: 158 razy
Skoro już o samych skalach prawimy, to jestem przekonany, że mając jedynie skalę numeryczną dziesięciostopniową i wiedząc o niej tyle że 1 to minimum, a 10 to maksimum, praktycznie każdy z Nas piszących na Skimani jest w stanie się dobrze na niej odnaleźć.

I nie chodzi mi tu o żadne komplementy pod Naszym adresem, a jedynie o stwierdzenie, że większość Skimaniaków, to osoby poszukujące i obserwujące, a więc dostrzegające różne punkty odniesienia co do swojej jazdy.
Niestety (a może i .... :?: ) świadczy to także o tym, że początkujących tutaj nie ma.





Za ten post autor ravick97 otrzymał podziękowania - 3 mareknot(13 sty 2012, 0:22), Piotr_67(13 sty 2012, 9:50), Raceman(13 sty 2012, 0:09)
Ocena:25%
 
Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 13 sty 2012, 0:10
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 lis 2010, 16:45
Posty: 4065
Obrazki: 4
Lokalizacja: Pawłowice
Podziękował : 857 razy
Otrzymał podziękowań: 591 razy
Imię: Marcin
Dni na nartach: 1
Maciek a może coś by trzeba by zrobić, by tych początkujących zachęcić na forum...?



_________________
https://dynamicski.pl/


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
 Tytuł: Re: Jaki prezentujemy poziom narciarstwa :)
PostZamieszczono: 13 sty 2012, 0:23
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 gru 2010, 11:40
Posty: 825
Obrazki: 10
Lokalizacja: Andrychów
Podziękował : 323 razy
Otrzymał podziękowań: 340 razy
Imię: Rafał
Dni na nartach: 5
ravick97 pisze:
Skoro już o samych skalach prawimy, to jestem przekonany, że mając jedynie skalę numeryczną dziesięciostopniową i wiedząc o niej tyle że 1 to minimum, a 10 to maksimum, praktycznie każdy z Nas piszących na Skimani jest w stanie się dobrze na niej odnaleźć.

I nie chodzi mi tu o żadne komplementy pod Naszym adresem, a jedynie o stwierdzenie, że większość Skimaniaków, to osoby poszukujące i obserwujące, a więc dostrzegające różne punkty odniesienia co do swojej jazdy.
Niestety (a może i .... :?: ) świadczy to także o tym, że początkujących tutaj nie ma.


A tam jutro żonkę zarejestruje to będzie jeden początkujący ;) , i zrobię test wydrukuje skale dam do przeczytania zobaczymy gdzie się umieści. :mrgreen:



_________________
Pozdrawiam

2013/2014 - 24
2012/2013 - 29
2011/2012 - 22
2010/2011 – 33
2009/2010 – 24
2008/2009 – 25

YouTube


Na górę
 Wyświetl profil Prywatny album  
 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna


{ RELATED_TOPICS }
 Tematy   Autor   Odpowiedzi   Odsłony   Ostatni post 
Na tym forum nie ma nowych nieprzeczytanych postów. Poziom instruktorów a jakość szkolenia

[ Przejdź na stronęPrzejdź na stronę: 1, 2 ]

aklim

20

2950

13 lut 2012, 12:06

Piotr_67 Wyświetl najnowszy post

 


{ RELATED_TOPICS }
 Tematy   Autor   Odpowiedzi   Odsłony   Ostatni post 
 


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  

  stat4u

  Nowości Nowości Mapa Strony Mapa Strony Index Mapy strony Index Mapy strony RSS RSS Lista kanałów Lista kanałów

Powered by phpBB © 2007 Group